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Libertad... ¿para qué?


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Asiduo
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NotaPublicado: Sab Jun 12, 2010 7:17 pm    Asunto: Libertad... ¿para qué?

En la historiografía marxista, es conocida la interrogación que adjunto en el título del asunto. El contexto, básicamente se resume en que ante la elección entre la igualdad y la libertad, sólo podía optarse por la primera
ya que se entendía que era prioritaria la finalidad de la lucha de clases para lograr una dictadura del proletariado, entendida como que el poder residiría -en una sociedad ideal- en la clase social más numerosa -y la única- formada por los productores y las clases populares...eso sí bajo el control de un Estado que velara por el cumplimiento de esa garantía de este orden de justicia social.

Extrapolar ese interrogante a un contexto histórico diferente es muy osado -lo sé- y desvirtuarla para poderla formular, también... pero ¿hubieran preferido vivir en la ex-Unión Soviética o en Estados Unidos?


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NotaPublicado: Sab Jun 12, 2010 10:53 pm    Asunto: Re: Libertad... ¿para qué?

Yo en Estados Unidos. A pesar del capitalismo.


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NotaPublicado: Sab Jun 12, 2010 11:14 pm    Asunto: Re: Libertad... ¿para qué?

wanderer escribió:
En la historiografía marxista, es conocida la interrogación que adjunto en el título del asunto. El contexto, básicamente se resume en que ante la elección entre la igualdad y la libertad, sólo podía optarse por la primera
ya que se entendía que era prioritaria la finalidad de la lucha de clases para lograr una dictadura del proletariado, entendida como que el poder residiría -en una sociedad ideal- en la clase social más numerosa -y la única- formada por los productores y las clases populares...eso sí bajo el control de un Estado que velara por el cumplimiento de esa garantía de este orden de justicia social.

Extrapolar ese interrogante a un contexto histórico diferente es muy osado -lo sé- y desvirtuarla para poderla formular, también... pero ¿hubieran preferido vivir en la ex-Unión Soviética o en Estados Unidos?



Es difícil la pregunta. Por un lado está la igualdad y por el otro la libertad. Es un lástima, pero parece que es imposible que haya ambas cosas; al menos en su máxima expresión.

Yo no me quedo con ningunas de las 2 opciones que me das. A la conclusión que llego es que no están buenos los extremos. Si somos libres a nivel económico, como en EE.UU., difícilmente llegue a haber igualdad, porque el hombre es egoísta por naturaleza. Está comprobado que el capitalismo genera más riqueza para los ricos y más pobreza para los que menos tienen.

En el caso de la igualdad, estaría dispuesto a ceder parte de mi libertad para el beneficio de otro, pero no al punto de vivir en un Estado autoritario como el stalinista. Me gusta poder decir qué me gusta y qué no. Eso no lo cambio por nada.

En algún momento creí que lo mejor era la anarquía, pero tampoco me termina de convencer. Esto lo digo teniendo cierta tendencia por la izquierda.

Así que mí respuesta a EE.UU. o la U.R.S.S. es ninguno.


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NotaPublicado: Sab Jun 12, 2010 11:24 pm    Asunto: Re: Libertad... ¿para qué?

Lo de ceder para que otros tengan no sería el problema, para mi el problema es que todos terminan siendo pobres en el régimen marxista, salvo los de arriba del partido...

Y entre pobreza y falta de libertad, prefiero pobreza pero con libertad.

El problema del capitalismo es que no está regulado. Ahora que tambaleó, si se lograra regularlo podría llegar a ser algo mejor que lo que era la opción de URSS, que por algo hablamso en pasado de ella. :wink:


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NotaPublicado: Dom Jun 13, 2010 2:05 am    Asunto: Re: Libertad... ¿para qué?

Creo que en EEUU, a pesar de la diferencia y la brecha economica entre los que mas tienen y los otros, la libertad y la garantia de oportunidades, no te las dà un regimen Marxista, en el cual la mayoria debe renunciar a sus sueños en pos del otro, y en forma obligada.


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NotaPublicado: Dom Jun 13, 2010 3:34 am    Asunto: Re: Libertad... ¿para qué?

Muchas gracias por las respuetas. Debo confesarles algo: al margen de lo que de valor tiene en cuanto a análisis sociológico -cada una de las respuestas- les explicaré la razón por la que se me ocurrió plantear esta pregunta. Durante todo el año, en barcelona vas viendo un desfile continuo de turismo ruso con un nivel adquisitivo tan desorbitante y que presumen de él con ostentación -una buena parte ...sino la mayoría...sobre todo en un pueblo de pescadores donde vivimos mi compalñera, los perros y yo... que se convirtió en residencial (mataron la esencia, el paisaje y el alma de esa población, lamentablemente) Resumiendo: ahora que empieza el verano acá, aún es más ostensible todo esa fashion. Los turistas eslavos tman los trenes como todo el mundo y se hacen notar con una superioridad que agrede y molesta (No ofende...porque eso la logra sólo quien puede). Pues bien, le preguntaron un grupos de esos nuevos ricos a una señora mayor que viajaba sóla, al fondo del vagón, alguna cosa en ruso. Cuando bajaron todos, ella me comentó: "Nos quedamos huérfanos. Ya no existe nuestra madre Rusia" (ese lenguaje es muy propio del que se utilizaba oficialmente en los tiempos del socialismo real (??) ). Y prosiguió refiriéndose al origen turbio de ese enriquecimiento express de mucha de esta gente. De repente: me explicó: Yo fuí la esposa de un valiente que trabajó de ferroviario y en la clandestinidad, intentó disentir. Sufrió acoso de gente de la KGB que vivía en nuestra pequeña ciudad a las afueras de Moscú. Nunca sabré porqué no le pasó lo que a del Lokomotiv que por menos...la desterraron a miles de kilómetros. Parecía como si alguien hubiera dado la orden de no excederse con mi marido. A él, sólo le castigaban, excluyéndolo de algunas activiades recreativas y con advertencias que llegamos a saber que no pasarían de eso. Pero, pese a todo, mi familia tuvo casa, trabajo, comida, estudios gratis, acceso a una medicina excelente. Nunca pensé que llegaría a preferir volver a aquellos tiempos...

De ahí vino la pregunta


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NotaPublicado: Lun Jun 14, 2010 2:17 am    Asunto: Re: Libertad... ¿para qué?

Pero si en los países que han apostado o se ha impuesto históricamente el capitalismo... por las circustancias históricas que así lo ha determinado, no se puede regular -al ser un sistema-doctrina que no permite la intervención del Estado- siempre se irá autoperpetuando. Muchos analistas de Deecho político o de Teoría de Estado, afirman que hay una contadicción... que yo creo que es muy interesante -otros teóricos afirman lo contrario-. El Capitalismo soporta con desgrado la democracia liberal...precisamene porque en ellas, inevitablemente, ha de consentir una serie de derechos garantizados (aunque mínimos) en las partidas que el Estado dedicará a cuestiones sociales -sanidad, educación, etc- Lo mismo ocurre en los países que han tenido y tienen aún una democracia social de derecho -paises socialdemócratas- en los que la tensión entre el afán por la riqueza ha de sortear aún más, el papel del Estado en su garantía más sólida de esos derechos. Es muy interesante ese término que utilizas de la regulación del capitalismo...porque es, precisamente el tema capital de la discusión de la ciencia política.

"Los regímenes comunistas establecen una igualdad que sólo iguala la privación de la libertad para que el pueblo no se rebele ante la imposición de esa uniformidad de la pobreza impuesta para todos." También logras dar con la tecla que una gran parte de teóricos liberales afirman al respecto.
Muchas gracias por el post. Y gracias a los demás: están aportando mucho y bueno.


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NotaPublicado: Lun Jun 14, 2010 12:58 pm    Asunto: Re: Libertad... ¿para qué?

wanderer escribió:
Muchas gracias por las respuetas. Debo confesarles algo: al margen de lo que de valor tiene en cuanto a análisis sociológico -cada una de las respuestas- les explicaré la razón por la que se me ocurrió plantear esta pregunta. Durante todo el año, en barcelona vas viendo un desfile continuo de turismo ruso con un nivel adquisitivo tan desorbitante y que presumen de él con ostentación -una buena parte ...sino la mayoría...sobre todo en un pueblo de pescadores donde vivimos mi compalñera, los perros y yo... que se convirtió en residencial (mataron la esencia, el paisaje y el alma de esa población, lamentablemente) Resumiendo: ahora que empieza el verano acá, aún es más ostensible todo esa fashion. Los turistas eslavos tman los trenes como todo el mundo y se hacen notar con una superioridad que agrede y molesta (No ofende...porque eso la logra sólo quien puede). Pues bien, le preguntaron un grupos de esos nuevos ricos a una señora mayor que viajaba sóla, al fondo del vagón, alguna cosa en ruso. Cuando bajaron todos, ella me comentó: "Nos quedamos huérfanos. Ya no existe nuestra madre Rusia" (ese lenguaje es muy propio del que se utilizaba oficialmente en los tiempos del socialismo real (??) ). Y prosiguió refiriéndose al origen turbio de ese enriquecimiento express de mucha de esta gente. De repente: me explicó: Yo fuí la esposa de un valiente que trabajó de ferroviario y en la clandestinidad, intentó disentir. Sufrió acoso de gente de la KGB que vivía en nuestra pequeña ciudad a las afueras de Moscú. Nunca sabré porqué no le pasó lo que a del Lokomotiv que por menos...la desterraron a miles de kilómetros. Parecía como si alguien hubiera dado la orden de no excederse con mi marido. A él, sólo le castigaban, excluyéndolo de algunas activiades recreativas y con advertencias que llegamos a saber que no pasarían de eso. Pero, pese a todo, mi familia tuvo casa, trabajo, comida, estudios gratis, acceso a una medicina excelente. Nunca pensé que llegaría a preferir volver a aquellos tiempos...

De ahí vino la pregunta

Se sentian protegidos con lo mínimo y muchos aun hoy en dia lo prefieren.
Aunque desde fuera todos creiamos que era la gran potencia , la pobreza que ví en las calles se hace dificil de olvidar. Eso es igualdad??

Aca tambien en el Verano : especialmente éstas ultimas temporadas los rusos invaden todo y lo peor del caso es que por unos dias se creen los dueños del lugar, aparecen con sus teléfonos , ocupadísimos (Al parecer), tenés que tener cuidado o te llevan por delante. Nada respetuosos.
Se conocen mas que nada las mujeres por que? obvia la respuesta , maestras, arquitectas que vienen a trabajar de lo que encuentren (casi todas en la calle) con tal de mandar algo de dinero a sus casas...tal vez tambien extraniando épocas pasadas???

un saludo


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NotaPublicado: Lun Jun 14, 2010 1:24 pm    Asunto: Re: Libertad... ¿para qué?

Como dijo Natty : Prefiero ser pobre libre ... por lo menos tengo la libertad de cambiar esa situacion.

(Estoy re poco original con las respuestas ... vengo copiando mucho ultimamente9

Creo que muchos ya hemos hablado en otro tema sobre la libertad y sus limites asi que en el contexto historico en que se plantea prefiero EE.UU... pero si la pregunta fuera elegir entre libertad e igualdad (por ejemplo para nuestra sociedad) seria un dolor de cabeza...

Si elegimos ser iguales perdemos la libertad para hacer un cambio en nuestras vidas ya sea positivo o negativo porque hay una fuerza mayor que lo regula... y si buscamos ser libres ese deseo de tener o hacer algo nos deja en niveles diferentes....
(obvio qeu visto de una manera muy general donde no aparece la decision de la persona en ninguno de los dos aspectos porque si lo tomo en cuenta todo varia)


Yo...

Buen tema colega ...


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NotaPublicado: Lun Jun 14, 2010 1:25 pm    Asunto: Re: Libertad... ¿para qué?

Bueno nosotros en Argentina, no tenemos mucho de Rusos veraneantes por acà, pero si tienen dinero para gastar, que vengan nòmas por estos pagos.


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NotaPublicado: Lun Jun 14, 2010 1:56 pm    Asunto: Re: Libertad... ¿para qué?

Ojala tengasn ganes de venir....

Le decimos que aca somo todos iguales y el que tenga platita comparte....:oldtimer:


YO....


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NotaPublicado: Lun Jun 14, 2010 3:39 pm    Asunto: Re: Libertad... ¿para qué?

Gracias. Es curioso observar como los sectores ortodoxos del estalinismo, siguen minimizando la falta de libertad que existía en la URRS y tienden a sublimar esa igualdad del socialismo real... a toda costa. Cuando a primeros de Marzo, estuve en la UBA en Bs As y ví la propaganda en las paredes de la facultad de Ciencias Sociales, parecía haberse detenido el tiempo al ver las consignas en favor de la hermandad fraterna del Internacionalismo Proletario. Acá pasa lo mismo y quien monopoliza esa lucha -respetable al ciento por ciento- son grupos maoístas que siguen sin hacer una sóla autocrítica del coste en vidas humanas de dicho periodo histórico.
Gracias, de neuvo


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NotaPublicado: Mar Jun 15, 2010 6:29 pm    Asunto: Re: Libertad... ¿para qué?

Yo creo que si el capitalismo fuera utilizado correctamente seria favorale para el crecimiento de diferentes paises que lo necesitan, osea ayudaria en el desarrollo en el flujo de capitales y por ende el incremento de la economia.. pero como vivimos en un mundo codicioso y desigual parece una utopia imposible.


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NotaPublicado: Mar Jun 15, 2010 6:34 pm    Asunto: Re: Libertad... ¿para qué?

No habia leido mucho las respuestas anteriores ajjaa pero repeti lo mismo que los demas ajaja en fin.. te felicito, por fin un buen tema en esta seccion del foro.


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NotaPublicado: Mar Jun 15, 2010 8:54 pm    Asunto: Re: Libertad... ¿para qué?

Lo has explicado de forma tan exacta e ilustra tan bien -ese ejemplo- lo que la "nomenklatura" -y no me refiero al poder _PCUS, KGB, etc,- ...sino a al lenguaje empleado...con retórica que recuerda a la de las "gloriosas" etapas del socialismo real... Si el pueblo de pescadores está cerca de donde vivo con mi mujer, nos tomamos unos mates.
¿qué tal?
javier


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